#62: Die USA schalten KI ab: Sind wir eine Tech-Kolonie?

0:00 SPEAKER_00: Willkommen zurück zu Co-Intelligence, eurem KI Lernpodcast heute in Folge 62

0:05 SPEAKER_00: mit Moritz Heininger Emil Benjamin Wüstenhagen.

0:20 SPEAKER_00: Heute geht es die KI Souveränität von Europa.

0:24 SPEAKER_00: Nachdem wir in den letzten Wochen ja mitbekommen haben, dass die US Regierung einfach so ein Modell abschalten kann, in dem Fall war's Fable 5 von Anthropic,

0:33 SPEAKER_00: wird das

0:34 SPEAKER_00: noch mal klarer, dass wir in Europa irgendwo zwischen Baum und Borke stehen, zwischen den USA und China und keine eigene Antwort haben.

0:42 SPEAKER_00: Und es gibt ein provokantes Papier,

0:45 SPEAKER_00: das da heißt, EU 20 31,

0:50 SPEAKER_00: why, nee, What Gating AI? Wrong means force.

0:54 SPEAKER_00: Und das wollen wir heute besprechen, denn es ist ein spannendes Papier, spannend geschrieben als, ja, eine fiktive Story, eine fiktive Dystopie

1:02 SPEAKER_00: in nur wenigen Jahren und was wir tun müssen, damit diese Dystopie

1:06 SPEAKER_00: nicht eintritt.

1:08 SPEAKER_01: Ja, super spannendes Thema.

1:11 SPEAKER_01: Wer steht denn hinter diesem Paper, bevor wir bis zum Alter einsteigen?

1:16 SPEAKER_00: Ist eine illustre Runde

1:17 SPEAKER_00: aus so aus Forschern, aber auch Venture Capitalists. Bei mir ist es in die LinkedIn Timeline gespült worden, weil Judith

1:25 SPEAKER_00: da da das das viel promoted hat. Sie ist selber

1:30 SPEAKER_00: Garyed Partner beim deutschen VC

1:32 SPEAKER_00: Visionaries Club.

1:34 SPEAKER_00: Und sie war 1 der Co Autoren, andere Autoren waren unter anderem, das muss ich ablesen,

1:40 SPEAKER_00: Daan Juijn,

1:42 SPEAKER_00: Director Research bei der ARK Foundation ist son Thinktank,

1:45 SPEAKER_00: der sich zur zum Thema Transformation mit KI und Europa Gedanken macht.

1:50 SPEAKER_00: Dann Stan van Baarsen, das ist ein Fellow beim Deltainstitut

1:55 SPEAKER_00: und der ist auch Co Autor des niederländischen AI Plans, also die Holländer haben scheinbar ein Plan.

2:02 SPEAKER_00: Und Lily Stelling,

2:04 SPEAKER_00: die kommt von der Oxford Martin AI Governance Initiative

2:09 SPEAKER_00: und es ist eine technische

2:11 SPEAKER_00: KI Forscherin. Sind noch ein paar andere,

2:14 SPEAKER_00: aber ihr merkt, das ist also 1 1 1 europäische Runde, jetzt nicht nicht ein Papier nur von VCs,

2:19 SPEAKER_00: die sich damit beschäftigt haben, was passieren muss,

2:22 SPEAKER_00: damit wir nicht komplett abrutschen.

2:24 SPEAKER_01: Vielleicht bevor wir darauf eingehen, was passieren muss,

2:28 SPEAKER_01: was passiert denn, wenn nix passiert?

2:31 SPEAKER_00: Wenn nix passiert,

2:32 SPEAKER_00: wird es wird das, was wir jetzt schon

2:35 SPEAKER_00: oder beziehungsweise was wir vielleicht beide sehen,

2:38 SPEAKER_00: was vielleicht noch nicht ganz so angekommen ist, sich noch weiter verstärken. Also wir sind in Europa

2:44 SPEAKER_00: technologisch

2:45 SPEAKER_00: eigentlich schon heute zu' Kolonie geworden der Amerikaner,

2:49 SPEAKER_00: wenn Technologie halt heißt,

2:51 SPEAKER_00: moderne Kommunikationsmittel,

2:54 SPEAKER_00: Softwareservices. Also

2:55 SPEAKER_00: Also wenn man sich überlegt,

2:57 SPEAKER_00: was nutzen wir jeden Tag mit unserem Telefon, unseren Laptops und Sieht nach

3:02 SPEAKER_01: Mac aus, sieht nachm Apple Handy aus und

3:06 SPEAKER_01: wahrscheinlich die meisten

3:08 SPEAKER_01: Corporates

3:09 SPEAKER_01: und Mittelständler

3:10 SPEAKER_01: laufen irgendwo auf Microsoft

3:12 SPEAKER_01: Infrastruktur.

3:14 SPEAKER_00: Ja.

3:15 SPEAKER_00: Wenn wir Werbung schalten, dann schalten wir die auf

3:18 SPEAKER_00: auf LinkedIn oder auf Meta

3:20 SPEAKER_00: oder auf Google oder auf Amazon. Wenn wir kaufen, dann ist es auf Amazon. Also im Prinzip sind wir komplett in der in der digitalen Infrastruktur schon abhängig geworden,

3:29 SPEAKER_00: auch wenn wir der Meinung sind, wir hätten ja noch Autos.

3:32 SPEAKER_00: Aber auch da ist die Software, wenn man bei VW reinschaut, auch nicht mehr ganz deutsch, sondern VW

3:38 SPEAKER_00: hat das eigene große Softwareunternehmen

3:40 SPEAKER_00: CariAT Air

3:42 SPEAKER_01: mit Fragezeichen versehen und hat jetzt Zum Glück sind da die Amerikaner nicht besser als wir, sondern die Chinesen. Aber wir sind auf jeden Fall nicht die beste mit mit Revieren die Partnerschaft. Also auch da sieht man, es shiftet.

3:52 SPEAKER_00: Und wenn wir weiter nichts machen, dann verlieren wir weiter an Boden und das Papier macht's ganz schön deutlich an an einfach am compute, also an der Rechenkapazität,

4:03 SPEAKER_00: die in Europa verfügbar ist. Und da sind wir nur bei 5 Prozent dessen, was die Amerikaner haben.

4:09 SPEAKER_00: Selbst wenn man die US amerikanische Rechenkapazität

4:12 SPEAKER_00: auf deutschem Boden, namentlich die Rechenzentren von AWS und Co mit dazu rechnet. Also da sind wir schon in Autos of Magditude

4:21 SPEAKER_00: abgehangen.

4:22 SPEAKER_00: Ja. Und die Chinesen bauen das aus, die Amerikaner bauen das aus. Wir bauen's halt nicht aus. Also wir haben auf der OMR hat, glaube ich, der schnell gesagt, nein. Wir verdoppeln unsere Rechenkapazität

4:31 SPEAKER_00: innerhalb von ein paar Jahren,

4:33 SPEAKER_00: aber es reicht halt nicht. Na ja.

4:35 SPEAKER_01: Ja, vor allem, wenn die Amerikaner irgendwann sagen, so, wir mögen euch jetzt nicht mehr und wir schalten euch jetzt auch die AWS am Google Rechenzentrum ab. Ja.

4:44 SPEAKER_01: Dann haben wir ein Problem.

4:46 SPEAKER_01: Was passiert noch alles? Was was ist das schwarze Bild? Was ein... Also das die Abhängigkeit, die ist ja heute irgendwie schon da, die kennen wir ja irgendwie auch.

4:55 SPEAKER_01: Was ist jetzt anders oder was könnte noch schlimmer werden

4:59 SPEAKER_01: durch das ganze AI Thema?

5:01 SPEAKER_00: Im Prinzip wird so wird sozusagen die Kette aufgemacht. Also gesagt, wir haben in Europa nicht genügend Compute. Mhm.

5:07 SPEAKER_00: Deswegen sind wir heute schon abhängig von Rechenzentren anderswo.

5:11 SPEAKER_00: Mhm. De facto der Fall ist.

5:13 SPEAKER_00: Es gibt eine Übermacht

5:15 SPEAKER_00: privater

5:16 SPEAKER_00: AI Labore,

5:18 SPEAKER_00: ja, OpenAI,

5:19 SPEAKER_00: Anthropic,

5:20 SPEAKER_00: Google auch in gewisser Weise, ne, die die großen, die halt da mitspielen, vielleicht auch Excel-I, vielleicht auch Microsoft,

5:25 SPEAKER_00: die alle mehr Rechenkapazität haben alleine

5:28 SPEAKER_00: als ganz Europa.

5:32 SPEAKER_00: Dann natürlich diese diese große der große Kampf zwischen den USA und

5:37 SPEAKER_00: China.

5:39 SPEAKER_00: Und dadurch, dass China einfach auch superschnell

5:41 SPEAKER_00: weiterkommt,

5:42 SPEAKER_00: in dem Papier kappen dann die Amerikaner den Europäern

5:46 SPEAKER_00: die KI Kapazitäten.

5:48 SPEAKER_00: Mhm. Was wir jetzt schon gesehen haben mit Fable. Da war's Gut, das wurde das eigentlich... Weißt Du, ob das vorher geschrieben wurde in diesem Paper und jetzt veröffentlicht? Ja. Also es war keine direkte Reaktion auf Fable. Nee, nee, das kam sogar ein paar Tage vorher raus. Also ich hab's zum ersten Mal auf LinkedIn gesehen, ich glaube sogar

6:03 SPEAKER_00: paar Tage bevor diese Fable Thematik war. Und dann hat's hat's halt noch mal so richtig so, oh wow, krass. Ja, over Timing, ja.

6:12 SPEAKER_00: Und dadurch entsteht dann halt son son wirtschaftlicher Kontrollverlust.

6:16 SPEAKER_00: A dadurch, dass wir einfach diese Modelle nicht kontrollieren und abhängig sind. B,

6:20 SPEAKER_00: da wird auch argumentiert, dass es durch KI ein Jobverlust gibt, Mhm. Der in Europa dann einfach die Sozialkosten steigen lässt und die Steuerannahmen

6:29 SPEAKER_00: nach unten gehen lässt. Wird darüber gesprochen,

6:34 SPEAKER_01: wo der Jobverlust zu erwarten ist? Wird da über bestimmte

6:38 SPEAKER_01: Altersklassen

6:40 SPEAKER_01: oder

6:41 SPEAKER_01: Gesellschaftsgruppen

6:42 SPEAKER_01: gesprochen oder bestimmte Berufe oder ist das quasi eher son allgemeiner...

6:47 SPEAKER_00: Da da wird jetzt nicht detailliert gesagt, der und der Beruf geht verloren, sondern da wird schon allgemein drüber gesprochen, aber es wird auch ausdetailliert, warum es so ist, aber Mhm.

6:56 SPEAKER_01: Wir immer die Hypothese haben, dass es bestimmt irgendwo Einfluss geben wird,

7:01 SPEAKER_01: aber wahrscheinlich die

7:03 SPEAKER_01: jungen Leute, die sich damit auseinandersetzen,

7:05 SPEAKER_01: eher die sind, denen's denen's sehr gut gehen wird, weil

7:08 SPEAKER_01: das ein Skillzeit ist, den Du haben musst. Und Ja. Die Gefahr halt ist bei den Leuten, die sagen, ja, ja, ich brauch das nicht mehr, ich geh bald in Rente, die 5 bis 10 Jahre schaff ich schon noch.

7:18 SPEAKER_01: Die Leute, die halt nicht

7:19 SPEAKER_01: weitergehen, sich weiterentwickeln

7:21 SPEAKER_01: und die Möglichkeiten vom Unternehmen bekommen, aber dass es ein gesamtgesellschaftliches

7:26 SPEAKER_01: Problem und Thema

7:28 SPEAKER_01: ist oder werden kann, ist, glaub ich, auch nicht von der Hand zu streiten. Das wird ja hier ganz gut dann auch erklärt, ne. Ich hab auch...

7:35 SPEAKER_00: Sicherlich hast Du dann auch die die Argumentation, dass man sagt, na ja, jede technologische Entwicklung hat am Ende auch wieder Jobs geschaffen.

7:41 SPEAKER_00: Ist sicherlich da auch so, aber es hat halt eine gewisse Zeit der Anpassung. Ach was, genau. Und in dieser Anpassungszeit, das ist halt die Kette,

7:48 SPEAKER_00: fallen dann höhere Sozialausgaben,

7:50 SPEAKER_00: geringere Steuereinnahmen.

7:51 SPEAKER_00: Dadurch werden dann wiederum antieuropäische

7:53 SPEAKER_00: Kräfte gestärkt. Mhm. Das hast Du ja in allen, nicht in allen, aber in vielen europäischen Ländern. In Frankreich

7:59 SPEAKER_00: wurde beim letzten Mal Macron grad noch so gewählt. Mhm.

8:03 SPEAKER_00: Heißt das jetzt, diese, wie auch immer die heißen, die die Rechten sind da vorne. Wir stehen vor Landtagswahlen und werden uns wahrscheinlich auch umgucken

8:10 SPEAKER_00: in Deutschland. Und obwohl es uns ja noch zwar gefühlt schlecht geht, aber aufn... Also eigentlich nicht oder noch nicht.

8:18 SPEAKER_00: Und Du hast es in allen möglichen europäischen Ländern. Also es werden immer an den Ländern die Parteien stärker, die

8:24 SPEAKER_00: ja, Europa in in Zweifel ziehen.

8:27 SPEAKER_00: Und damit hast Du halt auch eine noch stärkere

8:29 SPEAKER_01: geopolitische Erpressbarkeit, ja, absolut. Und das ist quasi auch was, dieser Bezug, der hier gezogen wird zwischen,

8:35 SPEAKER_01: Du bist abhängig, Du hast nicht mehr einen Zugriff, dir geht's wirtschaftlich schlechter. Ja. Wenn's dir wirtschaftlich schlechter geht,

8:41 SPEAKER_01: quasi gewinnt gewinnen die Parteien an den Grenzen sozusagen an Kraft, Ja. Was dann wieder natürlich ganz andere, viel größere wirtschaftliche

8:52 SPEAKER_01: Probleme mit sich bringt. Da hat ja der

8:55 SPEAKER_01: der Bib Trockner auf

8:58 SPEAKER_01: dem OMR am Ende ja ein gutes Slide gab, zu zeigen,

9:04 SPEAKER_01: wie

9:05 SPEAKER_01: KI Modelle den Einfluss auf die Wirtschaft bewerten von verschiedenen Parteien. Stimmt. Ja, ja. Und ich weiß, also es war auf jeden Fall, dass die AfD mit Abstand am schlechtesten ist und sehr wahrscheinlich ist die Linke die zweitschlechteste Partei. Die werden sich da nicht viel geben, aber das ist ja genau der Punkt, dass die

9:23 SPEAKER_01: am Rand liegenden Parteien in der Regel nicht die Parteien sind, die

9:28 SPEAKER_01: das Beste für unsere Wirtschaft bedeuten.

9:31 SPEAKER_00: Und dann wird dann in dem Papier nach, also

9:33 SPEAKER_00: in der Disziplin gesagt, die wirtschaftliche Schwäche führt halt zu' Eurokrise.

9:38 SPEAKER_00: Das bestärken wiederum die Parteien. Na, das hatten wir ja schon nicht. Bin ja... Die AFD hat sich damals aus der Eurokrise heraus...

9:44 SPEAKER_00: Und zwar von' anderen in' anderen in' anderen Farbe, würde ich sagen, oder' anderen Herangehensweise, aber

9:49 SPEAKER_00: aber dennoch da da kam das her. Ja.

9:53 SPEAKER_00: Und dadurch wird Europa geopolitisch erpressbar und das, was wir heute schon sehen, dass da Amerikaner sagen, ich hätt gern Gründer oder ich hätt gern dies,

10:00 SPEAKER_00: geht dann auch auf Firmen über. Wir haben in Europa noch ein superstarkes

10:04 SPEAKER_00: Unternehmen, niederländische Unternehmen ASML.

10:08 SPEAKER_00: Und da wird halt auch geschrieben, na ja, die USA können dann halt einfach ihre Macht ausüben und das unter amerikanische Kontrolle bringen und wir können einfach nichts tun, außer sagen, macht man aber nicht. Mhm. Bitte auch. Ja.

10:19 SPEAKER_00: So, das ist so das ist die die Dystopie, die da aufgemacht wird. Es wird aber eben auch gesagt,

10:24 SPEAKER_00: wir müssen was tun, wir müssen es jetzt tun, wir müssen nicht drüber reden, wir müssen es nicht regulieren, sondern wir müssen jetzt ins Handeln kommen. Und was müssen wir tun?

10:32 SPEAKER_00: Zunächst einmal dieses Compute Problem lösen. Also Wow. Nicht Drill, Baby Drill, wie es Trump sagte zur Energie, sondern build, baby, build.

10:41 SPEAKER_00: Aber auch da passt Drill, baby, Drill dazu. Denn schönes Beispiel, Frankfurter Main,

10:45 SPEAKER_00: deine Heimat,

10:47 SPEAKER_00: gibt's relativ viele Rechenzentren.

10:48 SPEAKER_00: Mhm. Zurzeit können nicht mehr Rechenzentren gebaut werden, nicht weil es kein Land gäbe. Vielleicht gibt's das auch nicht, weiß ich nicht, aber es gibt einfach keine Energie.

10:56 SPEAKER_00: Also es gibt nicht genug Energieversorgung

10:58 SPEAKER_01: in dem in dem Bereich. Energie gibt's dann nur im Waldstadion.

11:02 SPEAKER_00: Ja, okay.

11:05 SPEAKER_01: Vielleicht dann kein Flutlicht mehr, sondern lieber dahinter. Ja, ja, ja. Ja, bei dem, was es zurzeit manchmal gespielt wird, ist es, glaube ich, auch besser, wenn man da das Licht ausmacht und lieber für mehr Kompetenz sorgen.

11:15 SPEAKER_00: Also Sie sprechen von avilling trade offs und Sie sagen, es darf jetzt nicht so europäisch, wir machen jetzt mal 1.2

11:19 SPEAKER_00: Prozent mehr Rechenzentren, sondern nee, irgendwie 10 bis hundertmal

11:23 SPEAKER_00: eine Verzehnfachung bis vor Hunderfachung.

11:26 SPEAKER_01: Wo soll das herkommen? Soll es von privaten Firmen kommen? Soll das vom Staat bezahlt werden? Sollen das irgendwelche Kooperationen sein? Sollen eine Steuererleichterung sein? Für uns ist ja schön zu sagen, wir brauchen mehr comput, ja? Ich, keine Ahnung, hätt gern auch viele Sachen.

11:41 SPEAKER_00: Wo kommt das her? Ja, letztlich muss es, na ja, muss es... Also ist schon die die Forderung an die Politik, dass dass dort einfach viel Geld zur Verfügung gestellt werden muss. Mhm. Aber letztlich kann das kein Staat alleine, sondern Du kannst es nur

11:53 SPEAKER_00: in dem gesamtgesellschaftlichen

11:55 SPEAKER_00: Move schaffen, Mhm. Ja, wo Unternehmen als auch der Staat und alle Menschen beteiligt sind. Weil was bringt's dir, wenn Du jetzt ein Fonds auflegst, von 100.000.000.000

12:03 SPEAKER_00: Rechenzentren zu bauen, aber Du kannst keine bauen, weil irgendwie deine Kröte nüstete? Mhm. Wahrscheinlich wieder mal böse Kommentare, aber weißt Du, was ich meine, ne. Wir haben Ja. Haben ja oft dieses Thema, dass wir in Europa gerne in die Sache zerreden und dann machen wir noch ein Planfeststellungsverfahren

12:15 SPEAKER_00: und ein drittes und ein siebtes. Und dann ist es 20 fuffzig und wir haben aber noch keine Rechenzentren.

12:20 SPEAKER_00: So, das heißt also, es muss irgendwie gesamtgesellschaftlich

12:23 SPEAKER_00: dran gearbeitet werden.

12:25 SPEAKER_00: Aber es reicht reicht eben nicht nur zu sagen, wir brauchen Rechenzentren, sondern wir brauchen auch die ganze Kette dahin. Wir brauchen Halbleiter.

12:32 SPEAKER_01: Es klingelt hier, ja. Müssen wir kurz warten?

12:36 SPEAKER_01: Ja, ja, schlecht, ne? Ja.

12:41 SPEAKER_00: Das das reicht halt nicht, so was Du irgendwie dacht. Genau, es reicht halt nicht, dass wir Rechenzentren bauen, sondern wir brauchen die ganze Kette. Wir brauchen Halbleiter.

12:47 SPEAKER_00: Wir brauchen die Energieinfrastruktur

12:49 SPEAKER_00: und wir brauchen auch Robotik, weil das ist noch eine Chance, die Europa hat. Mhm. Aber allein bei der Energieinfrastruktur

12:55 SPEAKER_00: haben wir in Deutschland das schöne Thema, dass wir seit' Jahrzehnt oder noch länger über einfach eine Leitung von Norden nach Süden diskutieren.

13:02 SPEAKER_00: Ja, Strom, der da ist, nach Süden zu bringen. Also das müssen wir als Europäer schaffen, da schneller zu werden

13:08 SPEAKER_00: und richtig viel schneller. Also ja, mal 10, das ist schneller.

13:13 SPEAKER_01: Aber reichen da

13:15 SPEAKER_01: staatliche Programme,

13:17 SPEAKER_01: die nur dadurch motiviert sind zu sagen, wenn wir's nicht tun, was, glaub ich, schon gute Motivation sein sollte,

13:24 SPEAKER_01: dann

13:25 SPEAKER_01: verlieren wir irgendwann den globalen Wettbewerb?

13:28 SPEAKER_01: Oder gibt es nicht, ich mein, die Amerikaner,

13:31 SPEAKER_01: es ist ja auch kein staatliches Buch, aber es ist ja nicht so, dass die amerikanische Regierung sagt, Google und Amazon und so weiter, hier habt ihr Steuergeld und baut damit bitte Rechenzentren,

13:40 SPEAKER_01: die machen bestimmt jetzt auf demnächst irgendwelche Text Credits und ermöglichen, also vereinfachen wahrscheinlich schon den den Bau, da keine Steine in den Weg zu legen.

13:50 SPEAKER_01: Aber meines Wissens nach,

13:52 SPEAKER_01: es ist alles bisher privat finanziert und alles einfach aus Profitinteresse finanziert, Ja. Weil Sie wissen, es gibt eine massive Nachfrage nach diesen Rechenzentren.

14:01 SPEAKER_01: Ja. Ich kann die mit' mit' positiven Rohmarge

14:06 SPEAKER_01: auslasten,

14:07 SPEAKER_01: Ja. Weil's son großer Bedarf gibt.

14:10 SPEAKER_01: Und ich mein, Elon Musk, kann ich sagen, ein Beispiel. Der hat son Riesenrechenzentrum

14:14 SPEAKER_01: dahin geknallt, weil er dachte, sein tolles Grog Modell wird das beste Modell der Welt. Keiner wollte sein Grog Modell und jetzt lässt er halt Amazon und auch Google rein,

14:23 SPEAKER_01: aber verdient damit Kohle. Also eigentlich hat er sich komplett Ja. Also er hat eigentlich Glück im Unglück gehabt. Ja. Aber er hat halt das Ding hingebaut und er verdient Geld damit. Und diese Logik, also, ne, klar ist Idealismus

14:36 SPEAKER_01: oder Ideologie irgendwo auch ein Treiber, aber Profit und Kohle machen ist doch eigentlich müsste doch schon ein Anreiz genug sein für Unternehmen in Europa,

14:47 SPEAKER_01: da auch massiv in dieses Rennen reinzugehen, ja? Und klar irgendwie und Supporte,

14:51 SPEAKER_01: wie Du sagst, von der Regierung, Sachen einfacher machen, Bürokratie abbauen und so weiter und so fort. Aber

14:58 SPEAKER_01: wo ist dieser Teil der Wirtschaft in diesem, also der Stand in Paper erwähnt oder wie

15:04 SPEAKER_00: wie wie gehen wir darauf ein? Also er ist nicht so explizit erwähnt zu sagen, unsere Wirtschaft, den müssen wir einmal in den Arsch treten. Ja. Ja, und ich glaub auch, das ist ein... Es zeigt sich halt, dass dass wir son Fly Wheel in den USA und auch in China sehen. Also in den USA einfach durch den ja, durch den Kapitalismus und in China durch eine durch eine Lenkung.

15:23 SPEAKER_00: Ja. Und wir haben...

15:25 SPEAKER_00: Also das, was da in den letzten 20 Jahren entstanden ist in den USA mit den digitalen Plattformen und dem Cash, den die erzeugen können und den sie jetzt wieder reinvestieren

15:34 SPEAKER_00: radikal

15:35 SPEAKER_01: da rein. Ja. Das machen wir in Europa einfach nicht. Ja, aber ich verstehe es nicht, weil es ist ja nicht wie,

15:42 SPEAKER_01: der Staat muss irgendwie erst mal die Bahnstrecken

15:46 SPEAKER_01: europaweit bauen. Es ist eine massive Investition,

15:49 SPEAKER_01: die erst über viele Jahre und Jahrzehnte irgendwie wieder zurückgespielt wird durch Wirtschaftskraft

15:54 SPEAKER_01: und keine Ahnung,

15:56 SPEAKER_01: irgendwelche Viehst, die Du brechen kannst. Sondern die Dinger, Stand jetzt zumindest, sind ja sofort

16:03 SPEAKER_00: zu einhundert Prozent ausgelastet Ja, bitte. Verdienen sofort Geld. Und ich glaub, das ist ein Mindset, was sich halt durchzieht, sowohl im Staat als auch in der Gesellschaft. Du hast in den USA viel mehr Venture Capital. Ja. Obwohl Du das vom Kapital her hätten wir's in Europa eigentlich auch. Aber die Quote ist geringer, weil wir weil wir, ja, Stabilität mehr liegen. Ja. Wir sind's gewohnt,

16:21 SPEAKER_00: mit unseren Prozessen, mit unseren Organisationsformen,

16:25 SPEAKER_00: mit unseren Institutionen auf Stabilität zu sichern es zu setzen. Ja. Und diese Stabilität ist halt nicht mehr jetzt da und dann musst Du komplett anders denken und auch anders Kapital allokieren. Ja. Jetzt stell dir vor, son son Mark Zuckerberg,

16:37 SPEAKER_00: sag, der hat jetzt irgendwie in den letzten 10 Jahren, ich weiß nicht, wie viele Milliarden in seinen Oculus da reingesetzt und seine komischen Brillen.

16:44 SPEAKER_00: Ja. Er hat nicht funktioniert.

16:48 SPEAKER_00: Ja. 50.000.000.000

16:49 SPEAKER_00: weg oder 100.000.000.000 weg. Okay, Ist immer noch da. Interessiert keinen. Ja, es macht halt die nächste Wette. Und der Unterschied ist halt auch, die Amerikaner haben halt die Unternehmen, die son massiv großen

16:59 SPEAKER_01: großen positiven Free Cashflow haben. Die können halt selbst in das Risiko gehen, weil Ja. Müssen ja nicht mehr gut jetzt

17:06 SPEAKER_01: verkaufen. Sie sind teilweise Google Aktien, teilweise ist es auch mit beliebter. Aber eigentlich können sie's aus der Portokasse stecken, ja, das ist Berlin grade einfach wieder rein. Ja. Es gibt halt einfach nicht so viele, sag mal, europäische Unternehmen, die so viel

17:19 SPEAKER_01: Cashflow

17:20 SPEAKER_01: in dem Sinn haben, so zu investieren.

17:22 SPEAKER_01: Ja. Und dann ist halt die Frage, musst Du kannst Du das irgendwie an

17:26 SPEAKER_01: irgendwie Anreize setzen als Staat? Kannst Du irgendwelche Garantien geben, dass wenn Du keine Kohle machst mit deinem Rechenzentrum, weil das dann vielleicht doch nicht auslastet? Weil ich find, das große Risiko ist ja son bisschen,

17:38 SPEAKER_01: was halt keiner irgendwie immer wieder besprochen wird, ist, was ist denn, wenn wir auf einmal eine Technologie haben, die gar so rechencomputeintensiv

17:45 SPEAKER_01: ist? Ja, vielleicht ist es dann das nächste LLM,

17:48 SPEAKER_01: ja, also der Nachfolger von' LMN, sind die dann noch so Ja. Computenintensiv?

17:52 SPEAKER_01: Und das ist ja son bisschen das das das China Game.

17:55 SPEAKER_01: Brauchst Du, also erst mal muss man bei Computer unterscheiden

17:58 SPEAKER_01: zwischen

18:00 SPEAKER_01: neue Modelle zu trainieren und für die Inferenz, die laufen zu lassen, ne. Und

18:07 SPEAKER_01: die Modelle werden ja über Zeit immer effizienter. Die Frage ist ja auch son bisschen, wie viel brauchst? Brauchst Du so viel wie die Amerikaner, wenn Du nicht der bist, der die ganzen Modelle Genau. Trainiert? Das ist das Saszak Papier auch. Wir haben diesen

18:19 SPEAKER_00: DeepSeek Moment falsch verstanden. Ja, als DeepSeek, irgendwann weiß ich, 20 25 oder wann,

18:24 SPEAKER_00: dachten alle, oh wow, man kann mit viel weniger Input ja genau die Fläche erreichen. Man muss viel weniger Training reinstecken. Man braucht diese Rechenleistung gar nicht. Und das haben wir falsch verstanden, weil wir dachten, na, dann müssen wir halt nicht so viel aufbauen. Was

18:37 SPEAKER_00: aber der Trugschluss dessen ist,

18:38 SPEAKER_00: je mehr Rechenleistung Du jetzt hast, desto eher hast Du ein Modell und desto besser kann sich dieses Modell wiederum

18:45 SPEAKER_00: selber verbessern,

18:47 SPEAKER_00: sodass Du dann über Zeit

18:49 SPEAKER_00: uneinholbar

18:50 SPEAKER_00: bist.

18:51 SPEAKER_00: So zumindest hier die die, ja, die Definition. Man könnte auch sagen, ja, Apple macht das Gleiche. Apple sagt auch, irgendwann laufen Dinge aufm iPhone, dann brauchen wir diese ganzen Rechenzentren nicht.

18:59 SPEAKER_01: Ich find, damit ist es ja doch eigentlich

19:02 SPEAKER_01: ein

19:03 SPEAKER_01: nicht nur ein Rennen Compute,

19:06 SPEAKER_01: weil

19:07 SPEAKER_01: compute an sich, wenn ich compute für Inferenz nutze, ist es sofort profitabel.

19:12 SPEAKER_01: Ja. Wenn ich aber compute für das Training von Modellen nutze, ist es nicht sofort profitabel, weil da zahlt dir erst mal keiner was für. Ja. Also die die die positive Marge hast Du ja dann auf Inferenz eher als auf neue Modelle trainieren.

19:25 SPEAKER_01: Sprich, wenn Du die ganze Rechenkapazität

19:27 SPEAKER_01: hast und aufstellst und fürs Training neuer Modelle nutzen möchtest, dann verdient das Zentrum Rechenzentrum erst mal

19:34 SPEAKER_01: kein Geld, es sei denn, die Model Company zahlt dafür und die Model Company braucht aber Geld, dafür zu bezahlen, weil sie erst ein Modell bauen muss, dass sie danach erst wieder verkaufen kann Ja. Und das funktioniert.

19:45 SPEAKER_01: Und eigentlich ist ja dann die Frage,

19:48 SPEAKER_01: müssen wir nicht ein immer ein State of the Art Modell haben im Vergleich zu den Amerikanern oder was nah dran ist und

19:55 SPEAKER_01: dafür quasi in in Compute investieren? Ja, da sagen die selber, es der Zug ist abgefahren, das sollten wir nicht tun.

20:02 SPEAKER_00: Ich glaub, da gibt's verschiedene Meinungen. Ich hab jetzt vorhin erst eine Meldung gelesen von' Professor, den ich folge vom ENP

20:09 SPEAKER_00: EN,

20:10 SPEAKER_00: von der Hochschule in Dosanne,

20:11 SPEAKER_00: Mhm. Starke technische Hochschule.

20:15 SPEAKER_00: Und der sagt, wir könnten für 5 bis 10.000.000.000 pro Jahr ein europäisches Modell, ja, ist das aus der Schweizer, das aus Schweizer Sicht, könnte könnte die Schweiz das Ganze betreiben und macht dann die Rechnung auf, warum es sinnvoll ist. Ich glaube auch, dass wir das dann darüber bräuchten.

20:28 SPEAKER_00: In dem Papier wird gesagt, nee,

20:30 SPEAKER_00: schaffen wir nicht mehr. Wir sollten mit den großen US Konzernen

20:34 SPEAKER_00: Verträge eingehen und mit denen gemeinsam hier diese Rechenzentren aufbauen.

20:39 SPEAKER_00: Wir sollten unsere Hebel nutzen mit ASML,

20:42 SPEAKER_00: zu sagen, hey, wenn ihr das macht, habt ihr Zugang zur äußeren Welt. Ich weiß nicht, ob wir das überhaupt können. Und wir sollten auch mit anderen KI Mittelmächten, so nennen sie das,

20:51 SPEAKER_00: ja, zusammenarbeiten. Also mit Südkorea,

20:53 SPEAKER_00: mit der mit der UK, die nicht in der EU sind, mit Kanada.

20:56 SPEAKER_00: Also all jene,

20:57 SPEAKER_00: die in' ähnlichen Situation sind, die aber nicht USA und nicht China sind, damit man irgendwie ein Gegengewicht schafft?

21:06 SPEAKER_01: Schaffe ich mir nicht dadurch eigentlich andere Abhängigkeiten?

21:09 SPEAKER_01: Also grade, wenn ich sage, ich will trotzdem lieb mit den Amerikanern zusammen die Sachen aufbauen und ausbauen.

21:16 SPEAKER_01: Also

21:17 SPEAKER_01: löse ich mein Problem der Abhängigkeit wirklich oder bleibe ich nicht einfach für immer von irgendjemand abhängig?

21:25 SPEAKER_00: Ja, I don't know, ne? Heißt das so? Ich

21:29 SPEAKER_00: hab ich hab gestern

21:31 SPEAKER_00: gehört, dass

21:32 SPEAKER_00: Spanien mittlerweile,

21:34 SPEAKER_00: ich ich hoffe, ich sag's jetzt richtig, aber so 2.000.000 Fahrzeuge baut

21:38 SPEAKER_00: und Deutschland noch 4.000.000 pro Jahr. Mhm. Und in Spanien kommt das hauptsächlich von Seat und von den Cupra.

21:45 SPEAKER_00: Mhm. Was ja auch Seat ist. Ja, und was dann halt VW ist. VW ist, ja. Und da ist die Frage, okay, sind die jetzt abhängig von VW?

21:52 SPEAKER_00: Mhm. Oder haben die eine eigene Automobilindustrie

21:54 SPEAKER_00: aufgebaut?

21:56 SPEAKER_01: Ja, ich glaub, Du kannst halt Rechenkapazität

21:59 SPEAKER_01: schnell einem, also das, was gerechnet wird, kannst Du halt schnell von einem zum anderen schieben. Ja, ich glaub, sone Produktionsstraße

22:05 SPEAKER_01: ist ein bisschen komplexer.

22:07 SPEAKER_01: Kannst halt... Also VW könnte nicht auf einmal also innerhalb von kürzester Zeit sagen, wir machen jetzt irgendwie die Werke in Spanien zu und bauen die irgendwie in Tschechien wieder auf.

22:15 SPEAKER_01: Das ist, glaub ich, was anderes als als... Na gut, wir rechnen jetzt halt Stadt Frankfurt. Ich mein, das kann ich ja jetzt schon, wenn aussehe, mit dem Frankfurt würd ich in Schweden rechnen und das eine ist Back-up vom anderen.

22:25 SPEAKER_00: Ich ehrlicherweise bin ich mir auch nicht sicher, ob ob diese ganzen Herleitungen so so sauber sind, was aber meiner aus meiner Sicht extrem wichtig ist, zu sagen, wir dürfen in Europa nicht so genügsam sein. Mhm. Ja, wir müssen jetzt schnell handeln, nicht nur quatschen. Wir dürfen jetzt nicht irgendwie in den nächsten Quatsch herum gehen und dann mal alles aus allen Richtungen beleuchten, sondern wir müssen uns echt überlegen, wie kommen wir hier raus? Also wie schaffen wir den Anschluss zu zu gewinnen? Ist das ein eigenes Modell?

22:49 SPEAKER_00: Ist es eine eigene Influence?

22:53 SPEAKER_01: Und im Endeffekt

22:54 SPEAKER_01: heißt es,

22:56 SPEAKER_01: glaub ich, auch hier war, besser haben als brauchen.

22:59 SPEAKER_01: Ja.

23:00 SPEAKER_01: Und

23:01 SPEAKER_01: was dann am Ende der richtige Weg ist, also ich glaub, die die Gefahr ist vollkommen klar. Die Probleme sind vollkommen klar. Dass wir handeln müssen, ist vollkommen klar.

23:10 SPEAKER_01: Der beste Weg dahin,

23:12 SPEAKER_01: vielleicht spielen wir auf jeden viele Wege nach Rom, vielleicht müssen wir auch viele Sachen irgendwie parallel machen.

23:18 SPEAKER_01: Ob das jetzt alles der Weisheit letzter Schluss ist oder ob das wirklich im Abstand der beste Plan ist,

23:23 SPEAKER_01: bleibt bestimmt zu diskutieren. Ich glaub, wir sollten auf jeden Fall nicht zu lange diskutieren.

23:28 SPEAKER_01: Das ist, glaub ich, wichtig.

23:30 SPEAKER_01: Ja, und wir müssen

23:32 SPEAKER_00: uns mehr trauen und mehr vornehmen

23:35 SPEAKER_00: eine eigene Agenda und zu sagen, so soll die Welt aus unserer Sicht aussehen und nicht nur, oh, wir müssen irgendwie dranbleiben.

23:42 SPEAKER_00: Ja. Ich glaub, das fehlt uns auch. Die Amerikaner haben ein relativ klares Bild, wo sie hinwollen, die Chinesen auch. Wir Europäer sagen nur, wir möchten eigentlich, dass alles so bleibt, wie es ist und wenn's nicht so bleibt, dann möchten wir zumindest dranbleiben. Ja. Ich glaub, das reicht nicht mehr.

23:54 SPEAKER_01: Ja, wir müssen mehr Gas geben.

23:57 SPEAKER_01: Das ist auch irgendwie eine Kultursache.

23:59 SPEAKER_01: Da sieht man, wie in den USA gearbeitet wird, wie hier gearbeitet wird

24:05 SPEAKER_01: mit allen Vor- und Nachteilen.

24:08 SPEAKER_01: Ich glaub, da könnten wir wahrscheinlich nur mal 3 Stunden zu diskutieren, so amerikanische

24:11 SPEAKER_01: Arbeitsmoral

24:12 SPEAKER_01: versus

24:13 SPEAKER_01: europäische,

24:14 SPEAKER_01: deutsche,

24:17 SPEAKER_01: ja

24:19 SPEAKER_01: Work Life Balance Fokus. Aber ich glaub, wir haben grad eine

24:23 SPEAKER_01: sehr hohe Gefahr das 1. Mal in langer Zeit,

24:26 SPEAKER_01: dass wir relativ

24:29 SPEAKER_01: stark hinten dran bleiben und abgehängt werden. Und

24:33 SPEAKER_01: die Entscheidung zu treffen, wie wir drauf reagieren, die liegt bei uns.

24:37 SPEAKER_01: Ich glaub, wir sollten auch zumindest nicht die die Augen zu machen und den Kopf in den Sand stecken.

24:42 SPEAKER_00: Nee, ich mein, das ist ja das Witzige, die viele der führenden

24:45 SPEAKER_00: Köpfe

24:46 SPEAKER_00: in der KI kommen aus Europa,

24:48 SPEAKER_00: ja? Irgendwie OpenAI Produktchef, ChatGPT Deutscher,

24:52 SPEAKER_00: Anthropic Produktchef,

24:54 SPEAKER_00: Claude Code Deutscher.

24:57 SPEAKER_00: Join, der der AI Chef von Meta, war ein Franzose, ja. Franzose war war AI Chef. War AI Chef.

25:06 SPEAKER_00: Also da kann man jetzt ewig grad draufstellen, man mit man mit feststellen, es gibt wahnsinnig viele kluge Köpfe, Ja. Die alle hier arbeiten könnten. Es gibt sicherlich auch viele kluge Ja, Mira Murati, kommt die nicht auch irgendwie aus glaub ich, Albanern. Albanerinnen?

25:18 SPEAKER_01: Ja, Genau, ja. Wirklich Topleute,

25:21 SPEAKER_00: die möglicherweise nicht hier sind, ja. Ja. Die müssten bei viele

25:24 SPEAKER_00: animieren, zurückzukommen und dann dann hätten wir auch die Institutionen, die Universitäten

25:29 SPEAKER_00: und auch das Kapital. Es muss halt nur richtig eingesetzt werden.

25:34 SPEAKER_00: Setzt euer Kapital richtig ein und auch eure Likes gerne zu uns?

25:39 SPEAKER_01: Genau, heute bisschen schwierige Folge. Genau. Ja, wir haben euch viele Probleme genannt,

25:44 SPEAKER_01: paar Lösungen,

25:45 SPEAKER_01: aber gelöst haben wir's leider auch noch nicht. Das wär schön, wenn wir das heute in der Session geschafft hätten. Ihr seht selbst,

25:51 SPEAKER_01: wir sind auf der einen Seite wissen wir, wie wir handeln und reagieren müssen,

25:57 SPEAKER_01: zumindest ein Teilen, aber es braucht viele Leute. Es braucht ein Diskurs, es braucht ein Austausch über das Thema und der gehört auch ihr dazu. Und

26:05 SPEAKER_01: tauscht euch mit euren Bekannten aus,

26:07 SPEAKER_01: das ist ein wichtiges, wichtiges Thema.

26:10 SPEAKER_01: Und liket und kommentiert, weil dadurch noch mehr Leute quasi diese Folge bekommen und dann hoffentlich das 1. Mal auf die Gedanken und Ideen kommen,

26:18 SPEAKER_01: sich darüber wirklich, ja, nachhaltig

26:21 SPEAKER_01: Gedanken zu machen, hoffentlich

26:24 SPEAKER_01: gemeinsam

26:24 SPEAKER_01: dafür eine Lösung zu finden. Und das findet ihr alle

26:28 SPEAKER_00: Erwähnung in den Shownotes. Schaut auch auf der Webseite vorbei

26:31 SPEAKER_00: und bis zum nächsten Mal.

26:33 SPEAKER_02: Co-Intelligence ist eine Produktion von thekey Academy in Zusammenarbeit mit SnipKI,

26:38 SPEAKER_02: produziert im Constellation Studio in Berlin. Redaktion und Moderation,

26:42 SPEAKER_02: Benjamin Wüstenhagen, Moritz Heininger.

26:44 SPEAKER_02: Und ich, ich bin eine KI, falls ihr das nicht schon längst erraten habt. Einfach nur eine Stimme aus dem Algorithmus.

26:49 SPEAKER_02: Aber hey, immerhin eine Retouten Timing. Wenn ihr mehr darüber erfahren wollt, abonniert diesen Podcast, keine Folge zu verpassen. Danke fürs Zuhören und bis zum nächsten Mal.